Dr. Wolfgang Näser: UE "Varianten des Deutschen - eine Einführung für Ausländer", WS 2002/2003 * Di 16-18, HG 207

ZDF-Morgenmagazin v. 4.2.2k3, 8:08 ff., zur aktuellen politischen Lage

Die Berichterstattung (B) ist eingebettet in ein von Patrizia Schäfer (PS) mit dem ehemaligen Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher (G) geführtes Interview.

G   ...[Blix] hat gesagt, wir brauchen aktionsfähige Beweise, das heißt: Beweise, die es möglich machen, dann zu den Stellen hinzugehen, wo nach Auffassung der Vereinigten Staaten Vernichtungswaffen gelagert sind. Es ist jetzt müßig, darüber zu spekulieren, wie diese Beweise aussehen werden, aber das wird natürlich auch für die Entscheidung des Sicherheitsrates wichtig sein; genauso wichtig ist aber auch - und das hat Blix auch gesagt -, daß bei dem Besuch der Inspektoren am Ende der Woche wirkliche Kooperationsfähigkeit festgestellt wird. Blix hat dazu gesagt: Jetzt ist es notwendig, daß die Machthaber im Irak sich auf uns zubewegen, weil sonst weitere Konsequenzen nicht aufzuhalten sind. Also es wird auf die Beweise ankommen, es wird aber ganz entscheidend ankommen auch auf das Verhalten der irakischen Führung.

PS  Wir sind gespannt, was da passiert in den nächsten Tagen, aber schauen wir uns jetzt mal die Europäer an, die sind sich in der Irak-Frage ja alles andere als einig, da gab es vor ein paar Tagen einen Brief, den Brief von acht Regierungschefs, die George Bush klar unterstützen; die Briten, die Spanier und andere gehören dazu, und da ist Deutschland, das sich schon sehr früh auf ein klares Nein zu einem Krieg festgelegt hat. Die vielleicht spannendste Frage lautet: Wo steht Frankreich? Wirklich so treu an der Seite Berlins, wie es hierzulande heißt, oder am Ende doch an der Seite der Kriegsbefürworter? Heute trifft Präsident Chirac den britischen Premier Tony Blair. Stefan Merseburger berichtet aus Paris:

B1  Tony Blair und José Maria Aznar - bester Laune letzte Woche in Madrid, geeint durch die gemeinsame Erklärung der acht; die Botschaft: man steht in der Irak-Frage hinter George Bush - gegen Deutschland und Frankreich, gegen das mehr oder minder schroffe Nein zum Krieg. Europa: gespalten. "Wir hoffen", so der Appell an Paris von US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice im französischen Fernsehen, "daß Frankreich, das für die Weltsicherheit und im UN-Sicherheitsrat eine bedeutende Rolle spielt, seiner Verantwortung gerecht wird. Der Sicherheitsrat muß vereint sein; wir hoffen, daß Frankreich Teil dieser Einheit sein wird." Britische Zeitungen berichten im Vorfeld des heutigen französisch-britischen Gipfels, daß Blair versuchen wird, Chirac auf Kurs zu bringen, und sie wollen wissen, daß er dabei zuversichtlich sei. Als Deutschland und Frankreich vor zwei Wochen 40 Jahre Elysée-Vertrag feierten, bekräftigte der französische Präsident zwar, daß ein Krieg vermieden werden müsse; er legte sich aber - anders als Schröder - nicht fest, hielt sich alle Optionen offen, denn Chrirac will am Ende zu den Siegern zählen. "Frankreich und Präsident Chirac stehen zwischen Deutschland, das entschlossen ist, hart zu bleiben, und Präsident Putin. Der war auch gegen den Krieg, kippt aber jetzt womöglich, denn es geht ja auch um wirtschaftliche und finanzielle Interessen; womöglich werden Frankreich und Rußland ihre Positionen ändern müssen. Dann gibt es nur noch ein Land, das nein sagt: Deutschland." - Kurswechsel in der Irak-Frage: das hat es in Frankreich schon einmal gegeben: 1991 unter François Mitterand. Erst erbittert gegen den Krieg, dann die Wende um 180 Grad. "Les armes vont parler." Die Waffen werden sprechen, Frankreich zieht mit, "zum Wohle der Weltgemeinschaft, getragen von einem Mandat des Weltsicherheitsrates", wie es damals hieß. Und diesmal: Ausgang weiter offen; heute soll der Flugzeugträger Charles de Gaulle in Toulon ablegen, "auf Übungsfahrt", so die Militärs. Kurs: östliches Mittelmeer.

PS  Hans-Dietrich Genscher: wenn es zur Abstimmung kommt im UN-Sicherheitsrat, dann wird sich Frankreich entscheiden müssen: was, glauben Sie, in welcher Richtung wird es sich bewegen? Richtung angloamerikanische Position, oder wird Chirac vielleicht tatsächlich mit Nein stimmen lassen im Sicherheitsrat?

G  Ich glaube, daß er das abhängig machen wird von dem Verhalten der irakischen Führung bei dem Besuch der Inspektoren, aber natürlich auch von den Unterlagen, die im Sicherheitsrat vorgelegt werden; aber das, was hier gesagt wurde, ist zutreffend: Frankreich hat sich seine letzte Entscheidung offen gehalten, es stimmt mit der Bundesregierung überein, daß man alles tun solle, um einen Krieg zu verhindern. Ich glaube, daß man bei dem Gespräch, das dort in London stattfindet heute, zwei Themen zu behandeln haben wird: nämlich einmal die Sache selbst, wie man sich im Sicherheitsrat verhält, aber natürlich auch den beispiellosen Vorgang, daß 5 von 15 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union hier hinter dem Rücken des griechischen Vorsitzes und der anderen 10 eine solche Aktion gestartet haben - das ist nicht gerade geeignet (PS: Sie sprechen von dem Brief der acht), das Gewicht Europas international zu stärken, also es ... wird diese Frage sicher auch eine Rolle spielen. Frankreich hat mit dem Offenhalten seiner Position ja bisher eine durchaus erfolgreiche Politik gemacht, denn es hat diese wichtige Sicherheitsratsentschließung 1441 zustandegebracht, es war'n großer außenpolitischer Erfolg des französischen Präsidenten.

PS  Im Gegensatz dazu eben hat sich Deutschland sehr früh festgelegt auf ein Nein zu einer den Krieg legitimierenden Resolution: hat das - war das klug, war das richtig oder hat das etwa provoziert, daß jeder sich jetzt so verhält, wie er es national für richtig hält und die Einheit der Europäer weiter entfernt ist als je?

G  Ich glaube, daß man wirkungsvoller hätte sein können in dem Ziel - da sind sich ja alle deutschen Parteien einig -, mit allen Kräften für eine politische Lösung dieser Frage zu arbeiten, wenn Deutschland wie Frankreich sich die letzte Entscheidung offen gelassen hatte (sic!) - man kann ja durchaus innerlich schon entschieden sein, aber die Operationsmöglichkeiten sind größer, wenn man bereit ist, auch über die Auffassungen anderer zu sprechen und zu verhandeln.

PS   Vor 12 Jahren war die Welt schon mal in einer ähnlichen Situation: der Irak hatte Kuweit überfallen, und es wurde damals fieberhaft nach diplomatischen Wegen gesucht, um einen  Krieg zu verhindern. Hans Dietrich Genscher: damals vorneweg.

B2  17. Januar 1991. Operation Desert Storm beginnt. Alle diplomatischen Bemühungen, um den Irak zu zwingen, Kuweit freizugeben, sind gescheitert. In den Wochen und Monaten davor war es auf deutscher Seite vor allem Bundesaußenminister Genscher, der sich für eine friedliche Lösung des Irak-Konfliktes einsetzte. Doch Saddam Hussein läßt das Ultimatum des UNO-Sicherheitsrates verstreichen. Die alliierten Streitkräfte schlagen los. In der Bundesrepublik wird diskutiert, ob damit der Bündnisfall eingetreten ist. "Kein Blut für Öl!" fordern Zehntausende auf Großdemonstrationen. Deutschland droht die politische Isolation. Die Bundesregierung schickt Marine-Verbände in das Mittelmeer und Alpha-Jets in die Türkei, aber nicht in das Kampfgebiet, und beteiligt sich darüberhinaus mit über 18 Milliarden DM an den Kriegskosten. Die Kritik an Deutschland wächst, als bekannt wird, daß deutsche Firmen maßgeblich an der militärischen Aufrüstung Iraks mit Giftgas und biologischen Kampfstoffen beteiligt waren.
Ende Januar '91: der Bundesaußenminister wieder einmal unterwegs in schwieriger Mission. Saddam Hussein hat Scud-Raketen auf Israel abfeuern lassen. Genscher fliegt nach Tel Aviv, um die Solidarität der Deutschen mit Israel zu bekunden. Doch auch nach Ende des Golfkriegs blieb der Vorwurf an die Bundesrepublik, ihrer internationalen Verantwortung nicht gerecht geworden zu sein.

PS  Tja, und jetzt, Herr Genscher, sind wir wieder in einer ähnlichen Situation...

G   Ja, es ist eine in keiner Weise vergleichbare Situation. Zunächst einmal befanden wir uns damals in einem Zwischenstadium. Die deutsche Einheit war nach innen vollzogen, aber der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der uns die volle Souveränität zurückgab, war in Moskau noch nicht ratifiziert (PS: das heißt: Deutschland hätte sich gar nicht militärisch betätigen können)- im Gegenteil: in Moskau war es höchst umstritten, Schewardnadse war zurückgetreten, und hier wäre es ein schwerer Fehler gewesen - ich will gar nicht davon reden, daß die Bundeswehr auch weder von Ausrüstung, Ausbildung her und Bewaffnung vorbereitet gewesen wäre auf einen solchen Einsatz -; das, was sie tun konnte, hat sie durch die erwähnten Aktionen, die ja auch im Bericht dargestellt worden sind, getan.

PS  Wie schätzen Sie's diesmal ein: brauchen wir eine zweite UN-Resolution oder reicht es?

G   Ja, ganz eindeutig. Ja, es ist ... die Resolution 1441 ist von den Initiatoren Frankreichs so angelegt, daß sie nicht ermächtigt, konkrete Maßnahmen zu ergreifen; ein militärischer Einsatz bedarf einer ausdrücklichen Autorisierung durch den Sicherheitsrat (PS: kein Automatismus?) - das ist auch die Meinung aller - fast aller Völkerrechtler.

PS  Es ist ja in dieser Frage ein Riß durch die deutsch-amerikanische Freundschaft gegangen, wir haben Christian Sievers mal auf die Straße geschickt, und der hat Leute gefragt, wie sie das sehen mit der harten Haltung der Bundesregierung und der deutsch-amerikanischen Freundschaft.

w1  Man kann natürlich auch Freundschaft so auslegen, daß man sagt: Man muß beiderseitig entgegenkommen und eben auch die andere Meinung vertreten

m1  Also ich habe Respekt vor der Haltung des Bundeskanzlers Schröder, weil er sich vor langer Zeit in dieser Situation festgelegt hat, ohne zu wissen, wie die politische Situation in wenigen Monaten aussehen wird, und er steht zu seinen Worten, das find ich gut.

m2  Ich denke, er hat sich viel zu früh festgelegt, und zu eindeutig festgelegt. Die Franzosen haben's eigentlich richtig gemacht. Die halten sich das Hintertürchen noch offen.

m3  Ich fänd's ganz okay, wenn man auch irgendwie auf 'ne wirkliche Freundschaft drängt, die es auch beinhalten muß, daß Differenzen bestehen und ausgetragen werden können.

w2  Ist doch normal, daß jeder seine Meinung hat und jeder seinen Standpunkt auch vertreten darf, oder nicht?

m4  Ich find's eigentlich okay, wie wir uns derzeit verhalten. - Warum? - Warum? Weil ich denke, daß mer zuerst mal alle anderen Dinge ausprobieren sollte, bevor man kriegsähnliche Dinge beginnt.

PS  Herr Genscher, die Umfrage, die jetzt natürlich nicht repräsentativ ist, zeigt aber doch, daß viele Deutsche Schröders Haltung teilen mit diesem Nein, mit der deutschen Antikriegs-Haltung - heißt das, eigentlich kann ein deutscher Kanzler gar nicht anders handeln, er hat ja die Mehrheit der Deutschen auf seiner Seite - und der Weltbevölkerung?

G   Ja, ich glaube, das ist nicht nur der Bundeskanzler, es sind ja alle Parteien, die der Auffassung sind, daß alle Möglichkeiten genutzt werden sollen. Eine solche schwerwiegende Entscheidung kann man für sich und auch politisch erst treffen, wenn der Prozeß an dem Punkt angelangt ist, wo alle Fakten auf dem Tisch liegen, und deshalb wäre die deutsche Handlungsfähigkeit stärker gewesen, wenn eine absolute Festlegung noch nicht stattgefunden hätte. Die Grundtendenz ist ja bei allen Parteien hier eigentlich die gleiche.

PS  Nehmen wir mal an, morgen legt Powell tatsächlich diese von Blix geforderten aktionsfähigen Beweise vor - dafür, daß eben doch Massenvernichtungswaffen existieren oder produziert werden im Irak. Kommt da Deutschland da noch mal aus seiner Ecke raus und kann sagen: na ja, jetzt, wo wir das wissen, ist ja doch wieder alles ganz anders, oder ist das wirklich festgefahren?

G  Ja, ich würde mal diese hypothetische Frage, was ich höchst ungern tue, aufnehmen und sagen, Powell legt aktionsfähige Beweise fest; so heißt das ja, daß die Inspektoren dort hingehen, da wird es davon abhängen: findet man dort etwas, was wird geschehen, wenn die Inspektoren oder ihre obersten Chefs jetzt am Wochenende nach Bagdad gehen, also da ist sehr viel Hypothese drin. Entscheidend ist, glaube ich, daß man sich jetzt bemüht, die Europäer zusammenzuführen, deshalb bin ich da für eine Gipfelkonferenz, und ich würde es auch, möchte es wirklich nachhaltig unterstreichen, es ist auch notwendig, daß die politischen Entscheidungen in die Gremien der NATO verlegt werden. Es zahlt sich jetzt im negativen Sinne aus, daß sowohl beim Kampf gegen den Terrorismus wie jetzt in dieser Frage die NATO draußen vor gelassen wird. Das mag ja bequem sein für die Amerikaner, eine Koalition à la Carte zu haben, aber man wird die NATO noch brauchen, und auch Washington muß daran interessiert sein, daß Europa einen gemeinsamen Standpunkt hat, denn die Stabilität in der Welt hängt ab von der engsten möglichen Zusammenarbeit zwischen einem einigen Europa und den Vereinigten Staaten. Das ist die Grundmaxime deutscher Politik, und deshalb besteht kein Anlaß zur Schadenfreude - weder bei uns noch in Washington - über die Zerstrittenheit, die heute in Europa unbestreitbar vorhanden ist.

PS  Lassen Sie uns weg von dem deutsch-amerikanischen / europäisch-amerikanischen Verhältnis mal zu den Leuten schauen, die, wenn es Krieg gibt, ganz massiv betroffen wären, das wären unter anderem und vor allem die Kurden in Nord-Irak; sie werden kämpfen gegen den Irak und sie werden bekämpft werden wahrscheinlich, denn im Irak sind sie unerwünscht, und schon einmal ging Saddam Hussein mit Giftgas gegen die Kurden im eigenen Land vor. Wie es zur Zeit aussieht im Kurdengebiet des Nordiraks, zeigt der Bericht von Jörg Brase:

B3  Viel ist es nicht, was Nashad als Friseur am Tag verdient. Er ist Flüchtling aus Kirkuk, lebt seit zwei Jahren hier im Nordirak. "5 Dinar kostet ein Haarschnitt, aber weil ich neu bin, geben mir die Leute etwas weniger", erzählt Nashad; "am Tag verdiene ich rund 10 Dinar." Das sind ungefähr 1 Euro 20. Nashad lebt mit seinen Geschwistern am Rande des Dorfes in einem Flüchtlingscamp der UNO. 2 Räume nur mit Zeltdach für 9 Leute, aber Strom haben sie, Wasser auch und die Erinnerung an ihre alte Heimat Kirkuk, nur ein paar Kilometer von hier entfernt. "Zwei meiner Brüder sind Soldaten in der kurdischen Armee", erzählt die Schwester, "deshalb hat uns Saddams Bath-Partei unter Druck gesetzt, andauernd, und vor 2 Jahren haben sie uns dann vertrieben." Da saß Namad, ihr Bruder, schon lange im Gefängnis in Bagdad, weil er für die Kurden kämpfen wollte, kam erst vor 4 Monaten im Rahmen einer Generalamnestie frei. "Weil ich ein Peschmerga, ein kurdischer Freiheitskämpfer, bin, haben sie mich gefoltert." Er zeigt den Finger, den sie ihm brachen; die Nägel haben sie ihm ausgerissen, erzählt Namad, die Arme schnitten sie ihm auf, schlugen ihm auf den Kopf. 7 Jahre saß er im irakischen Knast, weil die arabischen Nachbarn ihn an die Polizei verraten hatten; "Das werden sie mir büßen", verspricht er. Wie Namad wollen alle hier im Lager wieder zurück nach Kirkuk, wenn Saddam weg ist, doch vorher werden wohl noch viele kommen. Im letzten Golfkrieg 1991 waren es über 100.000 - ein Chaos damals, viele Flüchtlinge starben, doch weil es für die UNO offiziell jetzt noch keinen Krieg mit Saddam geben darf, sieht man von Vorbereitungen auf neue Flüchtlingsströme noch nichts. "Wir haben gefragt für Zelte, und falls man sie uns gibt - Plätze sind ja genug hier in Kurdistan, aber da braucht man diese Materialien, die man dazu benötigt, aber das Komitee ist gebildet und die arbeiten wöchentlich, die machen ihre Meetings so was und die haben Kontakte mit UNO-Behörden, die in Kurdistan sind." Vielleicht bleibt nicht mehr viel Zeit. Die kurdischen Flüchtlinge aus Kirkuk: sie wollen die Umsiedlungspolitik Saddams wieder rückgängig machen, sie wollen zurück. Dann wird es eine Völkerwanderung im Irak geben, und das bedeutet ein großes Chaos.

PS  Hans-Dietrich Genscher: Sie haben sich nach dem letzten Golfkrieg massiv für die Kurden eingesetzt; was würde denn für die Kurden ein neuer Krieg und ein eventueller Sturz Saddams bedeuten?

G  Ja, der Sturz Saddams wird von den Kurden ja mit der Hoffnung auf Unabhängigkeit verbunden. Damit kommen wir zu den Folgen auch eines Krieges, denn diese Unabhängigkeit fordern nicht nur die Kurden im Irak, sondern auch in der Türkei und in anderen Staaten. Aber ich glaube, daß dieser Beitrag auf etwas hinweist, was über allen strategischen und politischen Erwägungen nicht vergessen werden darf, nämlich auf die Menschen, die Opfer eines Krieges sind. Und deshalb muß alles getan werden, um mit politischen und anderen Pressionen auch dafür zu sorgen, daß der Krieg vermieden werden kann.

PS  Wie ist Ihre Einschätzung als einer der erfahrensten Außenpolitiker dieser Welt: wird es so weit kommen, daß es Krieg gibt, oder wird es noch zu schaffen sein auf diplomatischem Weg?

G  Man muß alles tun, daß man ihn vermeiden kann, aber das Ergebnis kann niemand voraussagen.

PS  Hans-Dietrich Genscher, ehemals deutscher Außenminister von '74 bis '92, unter anderem während des letzten Golfkrieges, ich danke Ihnen für diese Einschätzungen. Cherno...

Transkription (nur zu internen didaktischen Zwecken): (c) Dr. Wolfgang Näser, Marburg, 4.2.2003 / 12:47 * Ergänzungen vorbehalten